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‘빛의 혁명’. 세계적인 석학이자 ’정의란 무엇인가’란 책으로 국내에서도 유명한 마이클 샌델 미국 하버드대 교수는 이 단어로 한국의 민주주의 회복을 표현했다. 계엄에 맞서 시민들의 손에 들린 빛을 태평양 건너 미국에서도 지켜봤단다. 지난 18일 한겨레는 국가안보전략연구원(원장 김성배)이 주관한 ‘2025 국제 한반도 포럼’에 참석하기 위해 방한한 샌델 교수를 서울에서 만나 단독 인터뷰했다. 그는 시민의 저항이 한국의 민주주의를 지켜냈다고 봤지만, 아직 행복한 결말로 끝난 게 아니라고 했다. 민주주의는 늘 신용보증재단 채용 위험에 노출되어 있고 불만이 가득한 소외된 이들의 목소리를 제대로 수렴하지 않는다면 위기는 언제든 다시 반복될 수 있다고 조언했다. 위기를 되풀이하지 않기 위해선 정치적 양극화를 부추기고 불평등을 증폭하는 ‘능력주의 폭정’을 끝내야 한다고 강조했다. 아래는 일문일답.
―계엄 뒤 한국을 처음 방문했는데 소회가 어떤가?
“ 민법 제565조 계엄령 선포라는 위협에 맞서 시민들이 일어나 민주주의를 지키려 했던 모습에 감명받았다. 미국을 포함해 전 세계 민주주의 국가들에 깊은 영감을 줄 것이다.”
―가장 인상적이었던 장면은?
“‘빛의 혁명’이다. 수백만 명이 어둠 속에서 등불을 들고 민주주의 수호를 외치는 이미지는 앞으로도 오랫동안 상징으로 남을 것이다.”
능력없는사람 ―2021년 1월6일 미 의사당 폭동 사태와 한국에서 올해 1월19일 있었던 서부지법 폭력 사태에 공통된 배경이 있다고 보나?
“대선 결과 발표를 막으려 한 1·6 미 의회 폭동과 한국에서 대통령 탄핵 과정 중 발생한 폭력 사건 사이에는 분명한 유사점이 있다. 소수 집단이지만 민주주의에서 권위주의로 전환하려는 움직임에 동조하 여유자금영어 는 세력이 존재한다. 권위주의 통치 열망이 분노와 좌절감, 소외감, 무시당하고 있다는 감정과 얽혀 나타나고 있다는 것을 발견할 수 있다. 내가 쓴 책 ‘당신이 모르는 민주주의’에서도 다뤘지만, 사람들은 자신의 목소리와 존중받고 싶은 욕구가 오랫동안 무시되고 불평등이 심화하면, 결국 반발하게 된다. 주류 정당이 그러한 불만을 제대로 다루지 않으면 트럼프가 미 우리은행 비과세 국에서 대표하고 있는 것처럼 분노의 정치로 흐르게 된다. 한국에서 탄핵 과정에 표출된 폭력도 이와 같은 형태라고 볼 수 있다.”



지난 1월19일 새벽 서울서부지방법원 건물 내부에 진입한 폭도가 안내데스크를 밟고 넘어가고 있다. 유튜브 락티브이 갈무리


―이 문제를 어떤 식으로 다뤄야 하나?
“정치가 모욕, 불만에 좌우될 때 주류 정치인과 기성세력에 대한 반발이 일어나고 그 분노를 대변해주는 듯한 극단주의자들에게 표가 쏠리는 경향이 나타난다. 트럼프는 그런 식으로 성공했다. 문제는 불평등과 배제, 발언권의 부재에 대한 ‘정당한 불만’을 표출하는 방식이 이민자 공격과 외국인 혐오, 인종 차별, 여성 혐오적 감정을 드러내는 경우가 많다는 데 있다. 이것이 포퓰리스트(대중 영합주의자)의 역공이자 ‘불만의 정치’의 추악한 면모다.
주류 정당들, 특히 중도 좌파 정당들은 청년들 가운데 특히 대학 학위가 없는 젊은 남성들이 느끼는 불평등과 소외감을 잘 해결해야 하는 과제에 직면해 있다. 이들은 경제에 정작 자신들을 위한 자리는 없고, 사회가 자신들의 노동을 존중하거나 인정하지 않는다고 느끼는 경우가 있다. 따라서 주류 정당과 중도 좌파 정당은 권위주의적 포퓰리스트 지도자들이 악용하는 이들의 ‘정당한 불만’을 해결하는 데 더 노력하는 게 필요하다.”
―능력주의가 어떻게 정치적 양극화를 부추기고 민주주의를 위기에 빠뜨리나?
“내가 쓴 책 ‘공정하다는 착각’(영어 원제는 ‘능력주의 폭정’)에서도 썼지만, 능력주의가 일종의 ‘폭정’이 될 수 있다는 말이 역설적으로 들릴 수 있다. 보통 능력과 능력주의를 긍정적으로 생각한다. 능력주의가 부패나 정실주의, 족벌이나 귀족주의보다는 낫다. 그러나 어두운 면이 존재한다. 최근 수십 년간 승자와 패자 사이 격차가 심화하면서 정치를 오염시키고 우리 사회를 더욱 분열시켰다. 부분적으로 소득과 자산의 격차 확대와 관련이 있지만, 단순히 경제적 불평등만을 의미하지 않는다. 이는 명예, 존엄, 존중, 사회적 평가를 둘러싼 불평등과도 관련돼 있다.
능력주의는 엘리트 정치 집단에 진입할 수 있는 이들을 우대하고 보상한다. 능력주의의 어두운 면은 승자의 성공이 자신의 노력 덕분이며 그로부터 나오는 모든 혜택을 누릴 자격이 있다고 믿게 만든다는 점이다. 자신보다 덜 성공한 사람을 무시하며 ‘나는 해냈지만 너는 못했으니, 너는 능력이 부족하고 경제에 기여하는 가치도 더 적을 거야’라고 말하도록 부추긴다. 능력주의의 위험성은 승자들에게 일종의 오만함과 교만을 갖도록 하고 사회적 분열을 심화시키는 데 있다. 또 고학력 엘리트들이 소외된 이들에게 자신들을 얕잡아보거나 자신들의 노동을 존중하지 않는다고 느끼게 한다. 이것이 바로 능력주의가 일종의 폭정으로 변질한다는 의미다.”



―능력주의를 누그러뜨리지 못하면 민주주의 위기가 반복될 가능성이 큰가?
“그렇다. 고등교육이 사회적 존중의 기반으로서 지나치게 강조되는 지금의 상황은 재고돼야 한다. 고등교육 자체의 가치는 존중해야 한다. 하지만 대학이 시장 주도적 능력주의 사회를 위한 선별 기계로 기능하는 것을 확 줄여야 한다. 그렇지 않으면 상위 대학에 입학하지 못한 채 배제된 이들은 존엄과 사회적 존중을 잃게 되기 쉽다. 이처럼 극심한 경쟁 압박은 승자들에게도 해롭다. 교육이 추구해야 할 본연의 목적 즉 탐구와 성장, 시민적 덕목과 책임감을 길러내는 데 승자도 멀어지게 하기 때문이다.
경쟁은 고등교육을 단순히 승리의 수단으로 도구화한다. 그건 상위 계층에 오르는 방법이자 좋은 직업을 얻는 방법과 돈을 많이 버는 방법에 불과할 뿐이다. 고등교육을 받은 이들에게조차 고등교육의 의미와 목적을 타락시킨다는 뜻이다. 덧붙이면 승자들의 정신 건강과 정서적 안녕에도 해를 끼칠 수 있다. 미국도 마찬가지이지만 경쟁 압박이 심한 한국에서 자살률은 세계에서 가장 높다. 자살은 청년층의 주요한 사망 원인이다. 이처럼 ‘능력주의 폭정’은 여러 방식으로 작동한다. 비단 탈락자들만이 아니라 정상에 오른 이들까지도 짓누른다.”
―결국 당신이 쓴 책들은 ‘공동선’으로 귀결된다. 공동선은 뭔가?
“공동선은 정의와 평등, 권리의 개념들과 시민으로서 우리가 서로에게 무엇을 빚졌는지를 놓고서 공개적으로 경쟁하고 토론하는 과정을 거쳐 민주적 시민들에 의해 정의되어야 한다. 사회마다 토론의 질과 성격에 따라 다소 다른 답을 도출할 것이다. 그러나 이는 단지 토론하고 논쟁하는 것만이 아니라 계층이 한 데 섞인 제도를 갖춘 시민사회를 만들어가는 문제다. 즉 다양한 계층적 배경을 지닌 시민들이 일상에서 함께 모일 수 있는 공공장소와 공통의 공간을 만들어야 한다.
넓은 의미의 민주적 평등이 전제되지 않고 지금처럼 우리가 서로 분리된 상태라면, (공공선을 위한) 논쟁의 효과는 제한적일 수밖에 없다. 우리는 서로 분리된 삶을 살고 있다. 부유한 사람들과 보통 사람들은 점점 더 분리된 채 살고 있다. 우리는 아이들을 각기 다른 학교로 보낸다. 또 각자 다른 장소에서 살고 일하면서 쇼핑하고 여가를 즐긴다. 이는 민주주의에 해롭다. 물론 민주주의는 소득과 부의 완전한 평등을 요구하지는 않는다. 하지만 민주주의는 우리가 함께하고 있으며 공통의 삶에 참여하는 일원이라는 것을 상기시켜 주는, 우리를 하나로 모으는 공공장소와 공적 공간을 요구한다.”



이재명 대통령이 지난 18일 서울 용산 대통령실에서 마이클 샌델 하버드 대학교 교수를 접견하고 있다. 이 대통령은 2021년 12월이재명 대통령이 지난 18일 서울 용산 대통령실에서 마이클 샌델 하버드 대학교 교수를 접견하고 있다. 이 대통령은 2021년 12월 대선 후보 시절에도 샌델 교수와 능력주의를 주제로 대담한 적이 있다. 연합뉴스


―그렇지만 현실은 정치적 양극화가 극심해 공동선을 위한 대화 자체가 어렵다. 공동선에 대한 생각도 너무 다르다. 이는 다시 양극화를 심화시킨다. 이러한 악순환을 끊는 첫 단추는?
“공유된 민주적 삶을 떠받치는 ‘시민사회 기반시설’을 재건하기 위해 더 많은 노력을 기울이는 일이 첫걸음이다. 시민들이 모이는 시청과 같은 공동 공간, 공원, 공공 도서관, 공공 문화센터, 대중교통 그리고 부유층과 서민 모두가 자녀를 보내고 싶어하는 공립학교와 같은 공동의 공간들을 더 많이 마련해야 한다는 뜻이다. 공적 자산의 재건이 첫 단추 이긴 하지만, 또 다른 중요한 과제들은 미디어를 포함한 시민사회의 다른 영역에서 수행해야 한다. 소셜미디어 심지어 주류 티브이 프로그램에서 벌어지는 모욕과 고함 대신 미디어는 나름대로 의미 있고 존중을 갖춘 토론의 장을 마련해야 한다. 우리는 더 많은 공적 토론의 장이 필요하다. 언론은 이를 실현해야 할 책임이 있다. 또 고등교육 과정을 포함한 교육은 시민들에게 차이를 넘어 상호 존중과 예의를 갖추고 이성적으로 사고할 수 있는 능력을 기르도록 더 노력해야 한다.”
―시민사회의 기반 시설을 구축하는 데 가장 큰 장애물은?
“시민들의 더 나은 삶을 위한 인프라 구축에 여러 장애물이 있다. 그 가운데 하나는 투자에 필요한 공적 자금 확보다. 늘 쉽지 않지만, 특히 지급 능력이 있는 부유층이 이러한 공공시설에 자신은 이해관계가 없다고 생각할 때 더 어려워진다. 부자와 가난한 사람이 함께 어울릴 수 있도록 해야 한다는 것을 내가 강조하는 이유도 여기에 있다. 예를 들어 공립학교는 누구나 자녀를 보내고 싶어할 만큼 훌륭하고 매력적이어야 한다. 훌륭한 교육을 받을 수 있다는 확신이 있어야 부유층이나 서민층 모두가 공립학교를 지원하는 데 이해관계를 갖게 된다. 만약 공립학교가 단지 사립학교를 보낼 형편이 안되는 가난한 아이들을 위한 장소로만 여겨진다면 부유층으로부터 자금을 모으거나 지원에 대한 지지를 받기 훨씬 어려워진다. 그러나 부유층 아이들도 공립학교에 다니게 되면 그들의 지원과 참여를 끌어내기 쉬워진다. 대중교통 시스템이나 건강보험 서비스, 공원, 시립 수영장 등도 다 마찬가지다. 모두가 이해관계를 갖게 되면 자금 조달도 더 쉬워진다.”



―미국의 백인 노동자 계층과 한국의 20~30대 남성 사이에 유사점이 있는 것 같다. 이들은 점점 더 보수적으로 바뀌고 심지어 일부는 극단적으로 변하고 있다. 이 문제에 어떻게 접근해야 하나?
“일자리를 얻기 위해 고군분투하는, 대학 교육을 받지 못한 청년들이 엘리트들에게 무시당하고 소외당한다고 느낀다. 이는 미국과 한국 그리고 많은 민주주의 국가에서 공통된 정치 현상이다. 한때 권력에 맞서 대중의 목소리를 대변하고 대학 학위나 사회적 이점이 없는 이들을 대변했던 중도좌파 정당들이 지난 40~50년간 노동자 계층을 대체로 외면해온 것이 문제다. 일반적으로 미국과 서구 국가들을 두고서 하는 말이다. 한국에 대해서는 정확히 알지 못하지만, 어느 정도 사실일 순 있다.
과거 미국의 민주당, 영국의 노동당 그리고 프랑스와 독일의 사회민주당 등 중도좌파 정당들은 대학 학위가 없는 노동자 계층의 표를 얻어 선거에서 승리했다. 반면 중도우파 정당들은 상대적으로 더 부유하고, 보수정당에 더 끌리는 학위가 있는 계층의 표를 얻어 선거에서 이겼다.
그런데 2000년대 초반 변화가 나타나기 시작했다. 그 이유는 미국과 영국, 유럽에서 중도좌파 정당들이 1980년대 이후 신자유주의적인 세계화 정책을 수용했기 때문이다. 경제 성장은 이뤘지만 그 혜택은 거의 모두 상위 20%에게 돌아갔고 하위 50%의 몫은 거의 없었다. 미국에서 중위 소득(전체 소득자를 줄 세웠을 때 가운데 위치) 근로자의 실질임금(물가 반영)은 50년 동안 정체되었다. 일자리가 저임금 국가로 빠져나가면서 산업 도시와 마을들은 텅 비었다.
시장 주도형 세계화를 실행한 건 중도우파 정당만은 아니다. 마거릿 대처와 로널드 레이건이 자유시장 이념을 최초로 주창한 것은 맞지만 미국의 빌 클린턴과 영국의 토니 블레어, 독일의 게르하르트 슈뢰더 등 중도좌파 정당들이 순수 시장주의 사상의 거친 모서리만 부드럽게 다듬은 채 대처와 레이건을 계승했다. 이들은 시장과 시장 메커니즘이 ‘공공선’을 정의하고 달성하는 주된 수단이라는 근본 전제에 결코 도전한 적이 없다.
대신 중도좌파 정당들은 임금 정체와 불평등의 해법으로 교육을 강조했다. 글로벌 경제에서 경쟁하고 승자가 되려면 학위를 따라고 유권자들에게 말했다. 소득이 학력에 좌우됐기 때문이다. 그들은 금융 산업 규제 완화와 국경을 넘나드는 자본의 자유로운 이동 그리고 저임금 국가로의 일자리 외주화를 시행했을 뿐만 아니라 고등교육의 가치를 강조했다. 하지만 그들은 ‘불평등이 걱정된다면 학위를 따라’는 조언에 내포된 모욕을 간과했다.
모욕은 이랬다. ‘새로운 경제 체제에서 바둥거리면서 학위도 따지 못했다면, 네 실패는 네 탓이다. 우리가 독려했는데도 네가 하지 않은 것이다’. 따라서 학위가 없는 노동자 계층이 중도좌파 정당에 등을 돌린 것은 놀라운 일이 아니다. 다시 말하지만, 미국과 유럽에 대해서 하는 얘기다. 한국에서는 아마 다른 요인이 작용했을 수 있다. 하지만 일반적으로 지난 40~50년간의 변화는 전통적으로 자신을 대변해왔던 정당들로부터 노동계급이 버림받았다고 느끼는 것에 대해 충분히 이해할 수 있도록 해준다.”



마이클 샌델 미 하버드대 교수가 18일 오전 서울 종로구에 있는 한 카페에서 한겨레와 인터뷰 하고 있다. 류우종 기자 wjryu@hani.co.kr


―그렇다면 당신은 경제적, 정책적 접근보다 문화적, 규범적 접근을 통한 문제 해결에 더 초점을 두는가?
“나는 노동자 계층이 우파 포퓰리즘을 수용하게 만든 불만의 원인을 경제적 요인과 문화적 요인으로 뚜렷이 구분하지는 않는다. 두 가지는 함께 작용한다. ‘공정하다는 착각’에서도 경제적 요인과 문화적 요인의 대립을 과장해선 안 된다고 설명했다. 나는 전통적으로 중도좌파 정당들이 제시해온 것, 즉 저소득층을 위한 사회 안전망을 지탱하기 위해 부유층에 더 많은 세금을 매기는 ‘분배적 정의’(distributive)와 정의의 또 다른 차원인 ‘기여적 정의’(contributive justice)를 구분한다. 기여적 정의는 사회적 명예와 인정 그리고 존엄과 존중을 얻는 방식으로 경제와 공동선에 기여하고자 하는 열망이다. 중도좌파 정당들은 기여적 정의보다 분배적 정의에 더 능숙했다.
그렇다면 이 둘 중 어느 것이 경제적 차원이고 어느 것이 문화적 차원일까? 사실 둘 다 경제적 문화적 차원을 포함한다. 그러나 중도좌파 정당들은 기여적 정의의 이러한 면을 간과했다. 그들은 노동의 존엄성에 필요한 만큼 효과적으로 주목하지 못했다. 이는 중도좌파 정당들이 재분배에 대한 강조를 넘어설 필요가 있음을 시사한다. 재분배를 포기해선 안 되지만 노동의 존엄성에 대한 강조로 이를 보완하는 것이 중요하다. 경제와 공동선에 중요한 기여를 하지만 대학 학위가 없는 이들의 삶을 더 낫게 만들 수 있는 방법은 뭘까? 답은 다양할 수 있다. 하지만 내가 제안하는 바는 정치적 담론의 초점을 능력주의적 경쟁을 위해 사람들을 무장시키는 것에서 벗어나 노동의 존엄성을 재확인하고 회복하는 데 더 집중하도록 전환해야 한다는 점이다.”



지난해 12월7일 오후 서울 여의도 국회 앞에서 열린 ’내란죄 윤석열 퇴진! 국민주권 실현! 사회대개혁! 범국민 촛불대행진’에서 참석자들이 “민주주의 사수” 등 손팻말과 형형색색의 응원봉을 들고 있다. 연합뉴스


―한국 민주주의를 어떻게 전망하는가?
“지난 몇개월 동안 한국이 민주주의를 확립하기 위해 보여준 모습은 전 세계 민주주의 국가들에 모범이 되었다. 오늘날 세계 많은 민주주의 국가들에서 민주주의가 위험에 처했다. 한국에서 권위주의 체제로 전환하려는 것에 맞서 민주주의와 민주주의 규범과 제도들을 지켜낸 대중의 지지와 협력은 전 세계 민주주의를 사랑하는 이들에게 영감을 줄 것이다.
민주주의는 한 번에 완성돼 영속성을 갖는 프로젝트가 아니다. 우리는 민주주의가 얼마나 취약한지 목격해왔다. 한국은 1987년 이후 상대적으로 짧은 민주주의 경험 속에서 인상적인 민주주의 확립을 이뤄냈다. 미국은 200년 앞서 출발했지만 지금 어려움을 겪고 있다. 민주주의 미래 또한 의문으로 남아 있다. 트럼프 대통령이 민주주의 규범을 위반했다는 소식을 매일 헤드라인으로 접한다. 우리는 안심한 채 민주주의가 영원히 구조됐다고 말할 수 없다. 안도하면서 평소처럼 일상으로 돌아갈 수 있는 상황이 아니다. 민주주의가 취약하고 국민의 지지와 확신이 있을 때만 보호될 수 있다는 것을 배웠다.
이제 한국과 미국 그리고 전 세계 민주주의 국가들이 직면한 과제는 선거일에 단지 투표하는 것만이 아니라 민주주의를 심화시키는 것이다. 또한 시민들이 일상 속에서 함께 모여 서로를 동등한 존재로 인정할 수 있도록 하는 포괄적 조건 즉 광범위한 민주적 ‘조건의 평등’을 조성해야 한다.”
류이근 기자 ryuyigeun@hani.co.kr, 녹취 김효진 인턴기자